Турфирмы и "не турфирмы".

[QWERT]

Тема перенесена из ветки "анонсов", ибо нечего ей там делать. Опять же она обсуждалась в других ветках. Но вот что-то навеяло на продолжение. В последнее время появляется все больше и больше объявлений, сайтов, призывов присоединяться к той или иной группе в поход с основной мотивацией "дешево потому что не турфирма". Никогда не имел ничего против т.н "клиентского" или "инструкторского туризма" (называйте как хотите) более того сам в лихие 90-е на жизнь таким образом иногда зарабатывал. И в спортивные походы ходил много лет, а там то коммерции отродясь практически не было. Но тем не менее.
Чтобы не повторяться даю ссылку на наши давние дебаты http://www.turistka.ru/forum/viewtopic.php?t=1649&postdays=0&postorder=asc&start=0

Итак. Очевидные плюсы такого туризма
1. Тур реально стоит дешевле чем в турфирме. Индивидуальщик не платит налоги, не платит комиссию агентам, которая бывает достигает 25% стоимости (за исключением тех случаев когда туры продаются через посредников, но тут уже накручивают сами посредники), гид и организатор тура обычно в одном лице, поэтому не надо платить з/п нанятому гиду, опять же вычитается страховка (а это 50-60 руб с человека в сутки)
2. Туристы могут самостоятельно принимать участие в разработке графика тура, нитки маршрута, иногда регулировать сроки и темп движения на маршруте, рекомендовать посещение тех или иных мест и объектов.
3. Опять же имеют возможность влиять на продуктовую раскладку и походное меню. Чего в случае работы с турфирмой они чаще всего лишены.
Очевидные минусы.
1. Клиенты платят деньги либо наличными в руки гида, либо перечисляют их на пластиковую карточку, либо, как вариант, оплачивают некий «экспедиционный взнос» либо «членский взнос в турклуб». Мало того что бывают случаи откровенного мошенничества, хуже другое. Данные лица и организации не могут оформить договор с туристом, на основании которого в случае недобросовестного исполнения обязанностей на них можно подать в суд или потребовать материальной компенсации. Ибо как только они заключат подобный договор и выпишут путевку они сразу попадают под действие законодательства (см Федеральный закон о туризме). Сколько раз я читал в различных форумах «мы заплатили деньги, а нас не забрал автобус и мы опоздали на самолет… инструктор напился с местными и мы три дня стояли на одном месте… должны были прийти лошади, а они не пришли итд (нужное вставить).
2. Банальные вопросы безопасности. «Не турфирмы» обычно не заморачиваются проблемами страхования туристов. Но даже если страхуют, то всегда ли группы обеспечены спутниковой связью? Кто на «большой земле» контролирует соблюдение контрольных сроков этих групп (в то время как в турфирме не выход инструктора на контрольную связь приравнивается к ЧП).
Прошу не счесть все выше сказанное нападками на тех честных и добросовестных инструкторов которые стараются страховать свои группы, берут спутниковые телефоны, показывают туристам недоступные для клиентов турфирм места и стороны жизни природы. Я знаю немало таких людей. Просто сама наша система ставит их вне закона и они вынуждены ходить по этому законодательному лезвию. С другой стороны я противник разных «энтузиастов», которые под прикрытием своей рекламы «не турфирма, дешево» рубят с клиентов бабки не обеспечивая ни какого уровня обслуживания, походя поливая дерьмом профессионалов, работающих в турфирмах. И самое гадкое что после посещения таких «не турфирм» люди уезжают проклиная алтайский туризм и все турфирмы и «не турфирмы».

[QWERT]

Есть еще один нюанс. Это касается тех кто не страхуется на случай спасательных работ (т.н медицинская страховка). Были у меня случаи в практике когда мы вынимали клиента с маршрута с помощью вертолета или авто+ кони. Травмы то в общем не смертельные, но продлжать маршрут туристы не могли. Во всех случаях ВСЕ расходы страховая компания нам возместила. В случаях с вертолетами было еще "интереснее", чтобы оперативно поднять борт (не до конца был ясен диагноз) пришлось отправить в Республиканский МЧС гарантийное письмо от фирмы, на основании которого машина вылетела через 20 минут. Я работаю в турфирме. Как данные мероприятия могут разворачиваться у "не турфирм" могу только предполагать.

[Александр]

По-моему частота заявлений "мы - не турфирма" говорит об уровне развития туристского бизнеса и общества в целом.
Т.е. тут у нас имеется интересное расслоение. На людей, которые ходят сами в походы и услуги турфирм которую не интересуют (я как раз состою в одной из таких групп - мы по Ленобласти ходим, изучаем военные сооружения), и на "всех остальных", которые через турфирмы ездят.
Пока будем говорить о первой группе. Люди, которые регулярно ходят по Карелии, вряд ли смогут самостоятельно выехать на Алтай, не имея серьезного опыта. Вот тут нужен частный гид, который сможет обеспечить маршрут при невысоких затратах. Политика турфирм в этом случае не пройдет - некоторые делают слишком неприличную наценку, хоть их и можно понять. Соответственно, существует аудитория, которой услуги частных гидов объективно нужны.

Но вопрос в другом.
Вопрос в том, что во-первых, многие нынешние "частные гиды" откровенно лажают в работе, а во-вторых, не обеспечивают безопасность маршрутов под какими-то глупыми отговорками. Мол, мы не страхуем туристов, поэтому дешево - а то, что страховка на 10 дней стоит 500-800 рублей, никто не говорит.

Как пример того, чем это может обернуться, приведу две ссылки - отчет "частного гида" о сплаве с летальным исходом и последующий анализ этого несчастного случая экспертной группой из ФСТ Москвы и МЧС.
Отчет
Анализ

Были и другие случаи, однако этот, по-моему, наиболее показателен, поскольку присутствует профессиональная оценка работы группы и её руководителя.

Я бы с удовольствием ввел какую-нибудь систему сертификации гидов. Как-то в путешественнической тусовке поднимался этот вопрос, в прошлом году, во время трагедии в Гарвалах. О том, чтобы просто на уровне путешественников ввести какую-то ассоциацию или что-то вроде этого, куда смогут войти люди, чей опыт подтвержден. Правда, это утопия - я видел и документ этот, и обсуждение наблюдал.

Я немножко почитал про альпийский опыт, а именно про работу школы ENSA в Шамони - но там срок обучения гидов может продолжаться три года, а стоимость обучения составляет около 6000 евро. Правда, я могу ошибиться - не очень хорошо понимаю французский, если кто лучше меня им владеет - http://www.ensa.jeunesse-sports.fr/

С другой стороны, введением сертификации гидов на региональном уровне делу вряд ли сильно поможешь. Москвич все равно об этой сертификации не узнает, при нашей-то общей коммуникационной активности.

С собаками гоняться за гидами или сжигать их на костре бессмысленно - даже опытные инструкторы иногда косячат. С другой стороны, организация экспертной группы по оценке несчастных случаев не повредила бы - пока у нас этим занимается только прокуратура, насколько я понимаю. И то не всегда.

Основной вывод у меня напрашивается только один - турфирмам нужно быть КОНКУРЕНТОСПОСОБНЕЕ. Нафига всех их пять лет учат туризму, когда они продувают борьбу на рынке обычным туристам, которым надоело ходить за свой счет? Можно не конкурировать, можно кооперироваться - но только кому из алтайских турфирм это надо? А рынок есть, а там, где есть рынок, можно и поработать. У нас в Питере есть аналогичные компании, занимающиеся выездами за копейки - и с некоторыми из них я дружу. К тому же, заплатить 70 тысяч за то, чтобы получить фин. гарантию на год - небольшая проблема даже для гида, по-моему.

А о том, как это происходит не у турфирм на примере прошлогоднего несчастного случая в Гарвальских Гималаях. Группа туристов одной хорошей петербургской турфирмы под руководством опытного гида пошла в Гарвальские Гималаи по маршруту Ганготри-Бадринатх в конце сентября. У турфирмы был партнер в Дели, который обеспечивал бумажную работу и предоставлял проводников.

Цитирую небольшую запись руководителя группы:
"3 октября наша группа из четырех участников наконец-то вернулась из Индии. Несколько кратких сообщений появилось в прессе и по телевизионным каналам, описывающих драматические события спасения группы военными вертолетчиками. Чтобы внести ясность опишу вкратце ситуацию.
На восьмой день с начала трека группа подошла под перевал Калинди (6010 метров), кульминацию трека. Состав группы - четыре человека, два горных индийских гида и два высотных портера. Погода стояла все время стабильная, солнечная. Заночевав под перевалом 25 сентября (5700 м), группа вышла наверх в условиях начавшегося сильного снегопада. Спустившись на ледник в условиях плохой видимости и глубокого снега мы были вынуждены встать на леднике. Следующее утро - палатки засыпаны снегом по самую вехушку. Снег продолжал идти. Три дня продвижения вперед по снегу моренных отвалов в условиях постоянного снегопада со скоростью 2 км в день на высоте 5000 метров привели к тому, что один из портеров сильно поморозил ноги, а Светлана начала болеть. Поскольку до ближайшего населенного пункта оставалось около 14 км, а продукты и газ подходили к концу, то было принято решение о запросе эвакуации вертолетом. Как выяснилось позже, чтобы обеспечить эвакуацию, нашему партнеру в Дели пришлось получать согласования от шести министерств, так как мы находились вблизи государственной границы на высоте 4800 метров в условиях плохой погоды. К слову эту задачу ему удалось с честью выполнить за двое суток, что обычно занимает около 2-х недель. 29 сентября около 14 часов мы увидили два вертолета. Спускали по очереди по одному человеку. В 16:30 все восемь человек уже оказались в Джошимадхе на военной базе. Светлана быстро восстановилсь за пару дней в госпитале, а портер даже обошелся без ампутаций."

Примечание: индийские ВВС попросили у партнера из Дели финансовые гарантии того, что расходы вертолетов будут покрыты. Что он и предоставил.

27-го сентября из Ганготри выдвинулась ещё одна группа россиян. Под руководством некоего МС из Новосибирска, без разрешений и чего-бы то ни было. Правда, разрешение на поход у них могли (по некоторым данным) отозвать индийцы после этого снегопада, засыпавшего предыдущую группу.
Но из переписки с одним из потенциальных участников этой группы, в результате отказавшегося от путешествия, было уточнено, что группа шла намеренно без проводников и стараясь обойти любые бюрократические заморочки, в том числе и страховку.


Дальнейшие события - с сайта Риск.ru
"На перевале Калинди Елизавета Щербинина и Михаил Лялин почувствовали себя плохо и не смогли идти дальше.
С ними остался Михаил Щеглов, а двое членов группы – Александр Лихачев и Михаил Зотов – ушли в ближайший населенный пункт Гастоли за помощью. Добрались они туда 12 октября – и тут же попали в руки местных правоохранительных органов. Как рассказал Топчян, уже на следующий день Лихачева и Зотова доставила в посольство полиция северо-индийского штата Утаракханд. Оба были задержаны за пребывание в приграничном районе без соответствующего разрешения. Дело в том, что туристы вышли на маршрут в районе, где проходит граница с Китаем, без разрешения индийских властей, что является серьезным нарушением и карается тюремным заключением на срок до 8 лет и крупным денежным штрафом."

Для подъема вертолета привлекли того самого партнера из Дели, который двумя неделями ранее получил отличный опыт спасения заваленных снегом туристов. Финансовые гарантии он предоставлять не стал, т.к. туристы были не его, а ему ещё предстояло разбираться с ранее спасенной группой. Чтобы вертолеты вылетели без гарантий, потребовалось ещё три дня. Елизавета Щербинина умерла за два дня до вылета вертолета, т.е. при наличии у группы финансовых гарантий в виде страховки она могла быть спасена. Информация о смерти Михаила Лялина слишком противоречива, поэтому о возможности его спасения рассуждать не стану.
Михаил Щеглов в полукоматозном состоянии был спасен. Что с ним сейчас - я не знаю.

Примечание. Руководителю первой группы пришлось держать ответ перед страховой компанией Росно, но он испытание выдержал и Росно, насколько я знаю, все расходы покрыла. Судьба руководителя второй группы мне неизвестна, но что-то мне подсказывает, что он отделался легким испугом и очередными трупами в его походном опыте.

[Александр]

Да, кстати
Предыдущим своим сообщением и любыми другими, которые в этой теме будут, я ни коим образом не пытаюсь наехать на опытных и авторитетных горных гидов, некоторые из которых даже намеренно ушли из турфирм.
А ещё я считаю, что "семейные бизнесы" в горах тоже нужно как-то учитывать в этом обсуждении - люди, безусловно, знают местность, и некоторые из них - прекрасные гиды и организаторы. Чего только Олег Болтоков стоит, который в своем Курае ввел практику участия медика в коммерческих турах - для Алтая это, пожалуй, единственный случай. Правда, это делалось для американских групп, но тем не менее (вообще попробуйте из Кош-Агача американцев в группы понабирать). А Альберт Каменев в Джазаторе - тоже прекрасный пример хорошей организации работы гидов - по крайней мере высокому уровню знаний тех из них, с кем мне приходилось встречаться, я искренне удивлялся. Правда, и Олег, и Альберт зарегистрированы в Минтуризма, но есть и незарегистрированные товарищи.

[QWERT]

Вот еще тезисы
1. Турфирма однозначно не сможет конкурировать с частным гидом в стоимости тура. Хотя бы по одной простой причине – турфирма платит налоги.

2. Группа от группы отличаются. Есть группы, которые, как ты написал, не первый год ходят по тем же Хибинам или Кавказу. При чем спортивные или просто познавательные походы не важно. У них есть свой лидер, достаточно устойчивый коллектив, практически одинаковый физический уровень, количество новичков, обычно, не превышает 30%. У таких туристов есть свое, иногда очень даже не плохого качества, снаряжение. Им не надо объяснять как разводить костер, они сами берут продукты, в соответствии с со своими понятиями о питании, имеют с собой карты и ЖПС. Им нужен просто гид – проводник. И если ко мне обращаются такие группы я понимаю что мои услуги туроператора им нафик не нужны и я рекомендую им гида и помогаю транспортом, если могу. В случае же если данную группу объединяет только желание ходить в походы и приятельские отношения, я охотно иду им на встречу и организую тур. При чем стоимость такого тура считаю за вычетом агентской комиссии.

[QWERT]

3. Примеры, которые ты привел яркие, но не характерные. Олег и Альберт имеют зарегистрированные ООО и основной вид деятельности у них туризм, именно поэтому они оплатили фингарантии и находятся в реестре. Могу еще дополнить данную компанию на примере Саши Унукова, Онгудай тур. Я говорю о другом. Возьмем случай обычного «честного, не экстремального» «клиентского туризма» - частного инструктора. У него есть работа, или постоянный доход, а группы он водит периодически, в порядке дополнительного заработка. Аналогичная ситуация с добросовестными турклубами и секциями спортивного туризма, которые привлекают в походы новичков за деньги. В тех же спортивных походах, напоминаю, количество участников с опытом на две категории ниже заявленного похода не должно превышать 30%. Есть им резон легализоваться, чтобы «по чесноку» брать деньги с клиента и заключить с ним договор на обслуживание, платить налоги и не ждать подлянки от государства? Я думаю есть? А есть ли такой механизм? Только один. Зарегистрироваться в качестве ПБЮЛа, платить налоги по упрощенной схеме 6% и работать под каким либо юридическим лицом (турфирмой). Минусы данного вида деятельности и их влияние на увеличение стоимости тура надо объяснять?

[QWERT]

4. А теперь рассмотрим крайний пример как «срубить бабок». Регистрируем общественную организацию турклуб «Мотылек». Хотя последнее время этим и ниже перечисленным и не заморачиваются. В рамках турклуба осуществляем некую деятельность – ходим своей компанией в походы, устраиваем «учебные» поездки в Тогуленок и пр. Желательно с освещением данных мероприятий на персональном сайте. К наступлению сезона даем на массовых туристских форумах объявления «поход на Алтай, дешево, не турфирма». И набираем полностью группу «чайников» во главе с одним инструктором, причем наемным. Оплату берем в виде «членского взноса» или «экспедиционного сбора». Деньги берем налом, кассовые чеки и прочие приходные ордера можем конечно и выдать – хотя нафик никому они не нужны. Договоры с туристом ?- собственно вы о чем? Но перечень услуг как у «взрослой» турфирмы – проживание, трансфер, питание, работа гида, даже страховку можем включить. Ценник естественно будет пониже чем у туроператора, но слегка повыше чем у индивидуального инструктора. В целом – благополучная организация. Все бы ладно – если поход пройдет удачно, нанятый гид не накосячит и все будут живы и здоровы и без претензий. В случае если претензии будут – кому их предъявить? Кому хотите тому и предъявляйте в своем Петербурге. Пока вы там бегаете мы откроем новый турклуб «Голубок», а может ничего и не будем открывать. Сайтов много, народ халяву любит

[QWERT]

Вот и получается что честные операторы "клиентского туризма" оказались практически вне закона, а разные "мотыльки" "голубки" и "клубы любителей шамбалы" живут и процветают. Как обычно "с водичкой выплеснули ребеночка", отстаивая интересы крупных туроператоров в процессе принятия законов о туризме.

[Александр]

Мне кажется, что ситуация напоминает противостояние транспортных предприятий и частных извозчиков. "Извозчик частный - выбор опасный" - по-моему, единственный выход, который барнаульский автовокзал нашел в конкурентной борьбе с Газельками и Волгами. Собственно, больше они ничего сделать не в силах.
А я вряд ли буду ездить с частниками. Только если билетов на автобус не будет. Страшно с ними ездить, особенно с тех пор, как на М-52 стали неимоверно много биться

С другой стороны, в Питере другое противостояние - частный извоз и такси. И вот на такси я не поеду - слишком уж дорого. А вот с частником вполне нормально, тем более, что о цене можно договориться.
Главное отличие между этими примерами и туризмом по-моему в том, что водитель-частник отвечает ещё и за машину, а не только за людей.

Уже год у Олега не был, а у Альберта вообще уже давно-давно не бывал... На майские сгоняю в Курай, поболтаю и на тему фингарантий - мне кажется, что их обеспечило минтуризма.

В Индии, кстати, такая же ситуация - только там ещё больше разница между частными гидами и турфирмами. Существует очень большая социальная группа, которая всеми правдами и неправдами хочет попасть в Индию - может быть по святым местам прокатиться, может в Гималаи съездить - в этой стране очень много интересного помимо Гоа)
Поездка в Индию через турфирму стоит туеву хучу денег. Это реально недешево - относительно туров по Алтаю В то же время есть и частные гиды (а ещё есть гуру), которые самостоятельно группы набирают и везут в эту страну. Если с частным гидом можно уложиться тысячи в полторы, то с турфирмой это существенно дороже.

А вообще, по-моему, у нас немного отсутствует проблема обсуждения - только тезисами выражаемся

Вот у меня есть несколько вопросов:
1. "А был ли мальчик?"
Томас Кук тоже был частным гидом. Соответственно, есть ли вообще проблема турфирм - "нетурфирм" или она больше надумана? Как известно, и у некоторых турфирм бывали крайне вопиющие случаи халатности - и никто за это не ответил.

2. Я вообще уже достаточно давно считаю, что наш турбизнес съехал с правильного пути развития. Если раньше Кук ездил с группами "потому что организовать самостоятельно будет дороже", то теперь не то что самостоятельно дешевле, а вообще - турфирмы сдают позиции перед некими частными лицами, которые просто знают местность и могут по ней провести несколько человек. Вообще - а зачем тогда турфирмы и может быть есть какие-то альтернативные пути развития у представителей турбизнеса? В Турцию съездить, кстати, самостоятельно дороже, насколько я знаю. А приключенческий тур в любую точку мира с российским оператором (и российским турлидером) обычно в 2-4 раза дороже, чем с локальным. Исключение - Непал, конкуренция высокая.

3. Самое главное, по-моему. Самый сок этой темы заключается в самой фразе "мы - нетурфирма". Это говорит прежде всего об имижде туристских компаний среди населения и о том, что съездить с "нетурфирмой" уже и не страшно, а наоборот - хорошо. Это нормально, да?

П.С. А кто-нибудь знает, в Штатах есть такой опыт? Надо бы поизучать...

[San]

А мне кажется, что турфирмы конкурировать с частными гидами вполне МОГУТ. И дело не в налогах-страховках и прочих расходах, и даже вообще не в цене, а в том что у них разная целевая аудитория, разные группы потребителей услуг, так сказать.

Другое дело, что люди не всегда отчетливо понимают (или им не достаточно понятно объясняют) что конкретно они покупают за конкретные деньги. Это да. Кроме того, иногда срабатывают рудиментарные стереотипы типа "турфирмы накручивают", "турагентства - это перепродающие спекулянты", "турфирмам надо раздутый штат кормить" и т.п. , при том, что на сегодняшний день это в большинстве случаев не соответствует действительности (в "нормальных" таких турфирмах).

Конкурируют турфирмы в основном между собой. Сколько компаний предлагают, скажем, "Среднюю Катунь" (агентства не в счет конечно же)? И, вроде как, их число растет? И цены могут отличаться весьма значительно. Вот и объясняйте клиентам - ЧТО они покупают и почему цена такая-то.

Кстати, мы вот тут сочли возможным включить в базу активных туров по Алтаю на Туристке.ру маршруты барнаульского турклуба "Альтаир-Алтай": http://www.turistka.ru/altai/tour.php?filter=1&firm=137
На правах рекламы, на общих основаниях с турфирмами. Интересует мнение представителей турфирм по этому поводу.

[Сергей Ф]

[QWERT]

Улыбнуло. Такое тоже конечно бывает. Где то есть телефоны где то нет. Все зависит от руководства. Да и не на всех маршрутах он нужен, где то спутник просто не берет, гдето есть традиционная сотовая связь.Только я вот что скажу - я лично предпочитаю спать спокойно и именно по этому стараюсь обеспечивать туры связью и требую четкого соблюдения гидами графика контрольных звонков. И практика показывает что это правильно.

[Сергей Ф]

А как называется Ваша фирма? (можно в личку, если сочтут рекламой. И сайтик)

[QWERT]

Вчера приехал из Новосибирска с выставки Турсиб, кроме всего прочего обсуждались вопросы безопасности и ответственности турфирм. В общем три реальных случаев спасработ на Алтае - выводы делайте сами.
Случай первый - нет ни страховки не регистрации. Парень линяет с веревки при спуске с перевала - есть серьезные подозрения на повреждения внутренних органов (хотя на самом деле оказалось несколько сломанных ребер). Гид за день выходит на пост ПСС на Аккеме, начинают согласовывать с работадателем пострадавшего сможет ли тот оплатить 250 тыр за вертушку, в итоге через двое суток парня забирает вертолет и он по моему до сих пор не расчитался со своим работодателем.
Случай второй - есть страховка и регистрация и даже спутниковый телефон. Случай похожий на предыдущий - подозрение на повреждение внутренних органов. Туристы звонят в спасслужбу, спасатели согласовывают все нюансы со страховой компанией, там как обычно "Ванька дома , Маньки нет", менеджер в отпуске, другой ответственный человек в командировке. В итоге спасработы тянулись те же двое суток.
Случай третий. Крупная турфирма. Туристка падает с коня, конь наступает на человека, подозрения и диагноз прежний. Гид не слезая с лошади звонит старшему инструктору на турбазу, тот звонит в офис. Турфирма созванивается со спасателями и в целях сократить время на бюрократию пишет гарантийной письмо на обеспечение работы вертолета. Вртолет вылетает через 15 минут, страховая компания компенсировала все расходы.
Во всех случаях похожие диагнозы и отсутствие последствий для здоровья. Но вот скорость доставки пострадавшего .... В общем думайте.

[Pansy]